李筠＆蕭三匝/對話

蕭三匝/整理

大(da)(da)(da)國如何才能實(shi)現長治(zhi)久(jiu)安？十(shi)多(duo)年來，民(min)間(jian)學術團體——“大(da)(da)(da)觀”學術小組的(de)研究一(yi)(yi)直聚焦(jiao)于此。之所(suo)以如此，顯(xian)然(ran)是因為(wei)中國本(ben)身就是一(yi)(yi)個大(da)(da)(da)國。你可(ke)以把這個學術團體的(de)定位理(li)解為(wei)一(yi)(yi)種(zhong)前瞻的(de)努力(li)，也可(ke)以理(li)解為(wei)一(yi)(yi)種(zhong)中國知識(shi)分子自(zi)古(gu)以來的(de)憂患意識(shi)使(shi)然(ran)。

“治大(da)國如烹(peng)小鮮。”問題是，具體如何烹(peng)法？

近(jin)年來，這個(ge)團(tuan)體中的學者(zhe)紛(fen)紛(fen)走(zou)向前臺(tai)，推出(chu)他們長期的研(yan)究成果，那就(jiu)是用“史綱”體鳥瞰中西歷史，并(bing)希望從中找到成敗鏡鑒(jian)。所謂“史綱”，“史”是歷史，“綱”是邏(luo)(luo)輯(ji)。歷史自有其運行邏(luo)(luo)輯(ji)，只是想看清(qing)并(bing)不容易(yi)。

先是外交學(xue)(xue)院教授(shou)施展討論(lun)中國歷史(shi)(shi)(shi)的上(shang)千頁學(xue)(xue)術著作《樞紐》贏得了意(yi)想(xiang)不到(dao)的成功，然(ran)后互(hu)聯網學(xue)(xue)習平臺“得到(dao)”強勢(shi)力推“大觀”學(xue)(xue)者開講(jiang)(jiang)中西史(shi)(shi)(shi)綱(gang)(gang)。于是，施展推出了《中國史(shi)(shi)(shi)綱(gang)(gang)》，中國政法大學(xue)(xue)教授(shou)李筠推出了《西方史(shi)(shi)(shi)綱(gang)(gang)》《羅(luo)馬(ma)史(shi)(shi)(shi)綱(gang)(gang)》，后者正在緊鑼(luo)密鼓地準備開講(jiang)(jiang)《中世紀(ji)史(shi)(shi)(shi)綱(gang)(gang)》。如(ru)今，讀書界正在興起對李筠教授(shou)《羅(luo)馬(ma)史(shi)(shi)(shi)綱(gang)(gang)》的熱議。

作為(wei)對西方和世(shi)界歷史影響巨大的(de)帝國，羅馬的(de)成功和失敗(bai)到底能帶(dai)給我們什么啟發？如果用(yong)(yong)一個詞來概括，李筠會說是“共和”；如果用(yong)(yong)一句通(tong)俗的(de)話來表達，李筠會說“要(yao)讓人愿意跟你玩兒”。

《羅馬史綱》書籍(ji)封面

羅馬夠大，玩得夠高級

蕭三匝：“大觀(guan)”學(xue)術(shu)小組的研究(jiu)方向定于超大規模共同(tong)體如何(he)才能(neng)實現長治久(jiu)安，為什么確定這個方向？

李筠：我(wo)(wo)們(men)對學術(shu)界有(you)自己的(de)(de)(de)不(bu)滿，覺得(de)學術(shu)界對大(da)的(de)(de)(de)、宏(hong)觀(guan)的(de)(de)(de)問(wen)題談得(de)太(tai)少了(le)(le)，談雞(ji)零狗(gou)碎(sui)的(de)(de)(de)問(wen)題太(tai)多了(le)(le)，大(da)家(jia)找不(bu)到地(di)方聊大(da)問(wen)題，所(suo)以(yi)我(wo)(wo)們(men)決定換一(yi)個(ge)玩法。先把整個(ge)世界跑一(yi)圈，把主(zhu)要的(de)(de)(de)大(da)國都體檢(jian)一(yi)遍，研(yan)究他們(men)近代是(shi)(shi)怎么(me)(me)成長起來(lai)的(de)(de)(de)，古時候提供了(le)(le)什(shen)(shen)么(me)(me)元素(su)，有(you)什(shen)(shen)么(me)(me)包袱，近代史有(you)什(shen)(shen)么(me)(me)曲折，有(you)什(shen)(shen)么(me)(me)個(ge)性。把這(zhe)個(ge)版圖(tu)拼(pin)全了(le)(le)，才可以(yi)講中國處于一(yi)個(ge)什(shen)(shen)么(me)(me)樣(yang)的(de)(de)(de)格局(ju)之內。不(bu)是(shi)(shi)1840年以(yi)來(lai)，而是(shi)(shi)500年以(yi)來(lai)，在世界局(ju)勢(shi)之中，中國處于一(yi)個(ge)什(shen)(shen)么(me)(me)地(di)位。把時間拉長以(yi)后，很(hen)多東(dong)西就(jiu)沒(mei)有(you)那么(me)(me)局(ju)促，才能把大(da)勢(shi)看得(de)更清楚一(yi)些(xie)，對當下(xia)的(de)(de)(de)很(hen)多問(wen)題也就(jiu)沒(mei)那么(me)(me)猴急了(le)(le)。

蕭三匝：說白(bai)了，你們關注的還是中國向何處去的問題。

李筠：當然。不(bu)(bu)過(guo)我們在(zai)很長(chang)一(yi)段時間內，要(yao)(yao)按捺住直接研究中國(guo)的(de)(de)激情，先(xian)要(yao)(yao)把(ba)人家的(de)(de)歷史(shi)和問(wen)題(ti)理(li)清楚，不(bu)(bu)要(yao)(yao)直接對中國(guo)問(wen)題(ti)發言。把(ba)功課都做(zuo)足了，才能講中國(guo)的(de)(de)事。因(yin)為我們斷定中國(guo)是(shi)一(yi)個特別(bie)復雜的(de)(de)現象，不(bu)(bu)把(ba)藥抓全了，不(bu)(bu)要(yao)(yao)輕易下手。我們很重要(yao)(yao)的(de)(de)一(yi)個目(mu)標是(shi)關心一(yi)個大國(guo)不(bu)(bu)光要(yao)(yao)繁榮富強，繁榮富強以后還能干什么(me)，怎么(me)才能干得(de)好？

蕭三匝：討論帝國(guo)(guo)，首先(xian)就需要定義何為“帝國(guo)(guo)”，帝國(guo)(guo)與(yu)超(chao)大規(gui)(gui)模共(gong)(gong)同(tong)體是不(bu)是同(tong)義詞？如果是，那么羅馬在共(gong)(gong)和(he)國(guo)(guo)時期也(ye)是超(chao)大規(gui)(gui)模共(gong)(gong)同(tong)體，是否也(ye)屬(shu)于帝國(guo)(guo)？你說羅馬帝國(guo)(guo)繼(ji)承了羅馬共(gong)(gong)和(he)國(guo)(guo)的共(gong)(gong)和(he)精神，那么帝國(guo)(guo)與(yu)共(gong)(gong)和(he)國(guo)(guo)的本質(zhi)不(bu)同(tong)體現在哪里？

李筠：“帝(di)國(guo)(guo)”這(zhe)(zhe)個詞的(de)(de)詞源的(de)(de)意思就(jiu)是統(tong)治(zhi)(zhi)(zhi)權，而這(zhe)(zhe)個詞在羅馬(ma)共和(he)時代就(jiu)已(yi)經(jing)被普遍使用了(le)。李維這(zhe)(zhe)些史家寫共和(he)國(guo)(guo)史的(de)(de)時候(hou)已(yi)經(jing)在頻繁使用這(zhe)(zhe)個詞了(le)。如何運用這(zhe)(zhe)樣一個龐大的(de)(de)統(tong)治(zhi)(zhi)(zhi)權，羅馬(ma)人在很(hen)早的(de)(de)時候(hou)就(jiu)開(kai)始(shi)考慮(lv)了(le)，因(yin)為共和(he)國(guo)(guo)在很(hen)早的(de)(de)時候(hou)，就(jiu)把(ba)我(wo)們后來歸之于帝(di)國(guo)(guo)的(de)(de)很(hen)多事做(zuo)成了(le)。比如武力的(de)(de)開(kai)拓，大規(gui)模共同體的(de)(de)治(zhi)(zhi)(zhi)理(li)(li)，多元的(de)(de)民族和(he)宗教政策(ce)，這(zhe)(zhe)些共和(he)國(guo)(guo)實際上(shang)就(jiu)已(yi)經(jing)做(zuo)得(de)很(hen)好了(le)。我(wo)寫書是想把(ba)帝(di)國(guo)(guo)從狹義的(de)(de)語境中解放(fang)出來，研(yan)究超大規(gui)模共同體怎么治(zhi)(zhi)(zhi)理(li)(li)。

如果(guo)非要(yao)較真(zhen)帝(di)國和共(gong)和國的(de)區別(bie)，最明(ming)(ming)顯(xian)的(de)區別(bie)就在中央機(ji)構(gou)。共(gong)和是(shi)一個(ge)貴族共(gong)治的(de)局面，它(ta)的(de)核心機(ji)構(gou)是(shi)元(yuan)老院，世(shi)家大族、軍功貴族一塊兒(er)商(shang)量怎么辦國家的(de)事兒(er)。而帝(di)國有明(ming)(ming)確的(de)皇帝(di)，是(shi)一人(ren)主持國政(zheng)的(de)格局，其他官(guan)員就變成(cheng)了(le)(le)皇帝(di)的(de)打工者，不再像元(yuan)老院那(nei)樣和執(zhi)政(zheng)官(guan)平起(qi)平坐(zuo)了(le)(le)，獨裁的(de)屬性非常明(ming)(ming)顯(xian)。

其實(shi)國(guo)大到(dao)一定份兒上，統(tong)治(zhi)權的(de)(de)使用(yong)就越(yue)來(lai)(lai)越(yue)難(nan)以任(ren)性。皇(huang)帝一個人實(shi)際上是(shi)(shi)管不了(le)那(nei)么多(duo)事情的(de)(de)，沒有(you)隊(dui)伍和(he)系統(tong)，一個人耍(shua)不轉。一個人無論(lun)是(shi)(shi)智力(li)(li)(li)還是(shi)(shi)精力(li)(li)(li)，都(dou)是(shi)(shi)不夠(gou)(gou)用(yong)的(de)(de)，客觀上就要(yao)求皇(huang)帝要(yao)把(ba)權力(li)(li)(li)體系化、制(zhi)度化、規范(fan)化。這(zhe)是(shi)(shi)任(ren)何國(guo)家做(zuo)大了(le)都(dou)會帶(dai)來(lai)(lai)的(de)(de)必然要(yao)求。我探究的(de)(de)是(shi)(shi)超大規模(mo)共同體的(de)(de)權力(li)(li)(li)如何安排才是(shi)(shi)合理的(de)(de)、有(you)效的(de)(de)、正義的(de)(de)問題。我通過講(jiang)(jiang)羅馬(ma)這(zhe)樣一個大塊頭，不光是(shi)(shi)講(jiang)(jiang)歷史，還要(yao)把(ba)政治(zhi)學(xue)原理裝進(jin)去(qu)，把(ba)政治(zhi)學(xue)通則(ze)講(jiang)(jiang)出(chu)來(lai)(lai)，因為羅馬(ma)夠(gou)(gou)大，玩(wan)得夠(gou)(gou)高級。如果太小(xiao)了(le)，就那(nei)么點事兒，權力(li)(li)(li)的(de)(de)運作也就沒那(nei)么復(fu)雜。對(dui)中國(guo)來(lai)(lai)講(jiang)(jiang)，小(xiao)共同體的(de)(de)權力(li)(li)(li)運作對(dui)我們(men)沒那(nei)么大的(de)(de)參照、對(dui)比和(he)啟(qi)示作用(yong)。

蕭三匝：所(suo)以可(ke)以這么說(shuo)，有(you)兩(liang)個(ge)(ge)層(ceng)面：第(di)一(yi)個(ge)(ge)層(ceng)面，但凡是大(da)國(guo)(guo)(guo)，一(yi)定要蘊(yun)含共和的(de)(de)精神，否則玩不轉(zhuan)。第(di)二個(ge)(ge)層(ceng)面，與其說(shuo)你(ni)關(guan)注(zhu)(zhu)的(de)(de)是帝(di)國(guo)(guo)(guo)，不如說(shuo)你(ni)關(guan)注(zhu)(zhu)的(de)(de)是超大(da)規(gui)模共同體(ti)。為什么呢？因為中國(guo)(guo)(guo)是超大(da)規(gui)模共同體(ti)，這是一(yi)個(ge)(ge)現實的(de)(de)出(chu)發點。所(suo)以我(wo)們(men)可(ke)以拋開不同時期帝(di)國(guo)(guo)(guo)概念的(de)(de)不同，比如羅馬帝(di)國(guo)(guo)(guo)它總(zong)有(you)一(yi)個(ge)(ge)皇帝(di)，但美國(guo)(guo)(guo)作為一(yi)個(ge)(ge)帝(di)國(guo)(guo)(guo)并沒有(you)皇帝(di)，這兩(liang)個(ge)(ge)帝(di)國(guo)(guo)(guo)的(de)(de)概念又不一(yi)樣了(le)。回到帝(di)國(guo)(guo)(guo)的(de)(de)概念的(de)(de)變遷，它是怎樣發生的(de)(de)？

李筠：現(xian)代帝(di)國(guo)(guo)(guo)發生(sheng)了(le)(le)(le)(le)(le)很大(da)(da)的(de)(de)(de)(de)變(bian)化，織(zhi)就(jiu)(jiu)帝(di)國(guo)(guo)(guo)權(quan)力(li)網(wang)(wang)絡的(de)(de)(de)(de)工具大(da)(da)不一(yi)(yi)(yi)樣(yang)，思路也就(jiu)(jiu)大(da)(da)不一(yi)(yi)(yi)樣(yang)，戰略也就(jiu)(jiu)要隨之進行調整。但它(ta)畢竟是(shi)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)有(you)核心的(de)(de)(de)(de)、有(you)霸權(quan)主(zhu)導國(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)同(tong)盟(meng)網(wang)(wang)絡。帝(di)國(guo)(guo)(guo)不是(shi)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)國(guo)(guo)(guo)家把其他國(guo)(guo)(guo)家全部(bu)(bu)吞并，就(jiu)(jiu)像秦始皇統一(yi)(yi)(yi)中國(guo)(guo)(guo)那(nei)樣(yang)，打下來(lai)，然(ran)后實(shi)行郡縣制，全部(bu)(bu)格(ge)式化，這樣(yang)的(de)(de)(de)(de)方式對(dui)全球性帝(di)國(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)經營是(shi)不適用(yong)的(de)(de)(de)(de)，必(bi)須(xu)分(fen)層(ceng)次(ci)、分(fen)梯度、分(fen)策略地(di)安排各種盟(meng)友，形成一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)龐大(da)(da)網(wang)(wang)絡。現(xian)代條件下，交通(tong)和(he)通(tong)訊(xun)的(de)(de)(de)(de)狀況大(da)(da)大(da)(da)改(gai)善(shan)了(le)(le)(le)(le)(le)，帝(di)國(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)組織(zhi)就(jiu)(jiu)比古時候方便多了(le)(le)(le)(le)(le)。當然(ran)，有(you)很多權(quan)力(li)，因為交通(tong)和(he)通(tong)訊(xun)的(de)(de)(de)(de)方便，反而(er)變(bian)得秘(mi)密(mi)化了(le)(le)(le)(le)(le)。原來(lai)是(shi)靠(kao)郵(you)傳(chuan)來(lai)往，你靠(kao)羅(luo)馬大(da)(da)道也好，我靠(kao)秦朝馳道也好，就(jiu)(jiu)那(nei)么(me)些個(ge)(ge)官員，要控制那(nei)么(me)大(da)(da)地(di)盤，可用(yong)的(de)(de)(de)(de)手段(duan)有(you)限(xian)。而(er)現(xian)在市(shi)場(chang)經濟發達了(le)(le)(le)(le)(le)，很多技術手段(duan)大(da)(da)大(da)(da)的(de)(de)(de)(de)便利了(le)(le)(le)(le)(le)，比如交通(tong)、通(tong)訊(xun)、金融，帝(di)國(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)(de)形成和(he)運作反而(er)隱秘(mi)化了(le)(le)(le)(le)(le)。

商人被抑制，民法就長不起來

蕭三匝：其實(shi)大的共同體，達(da)到兩個(ge)目(mu)標(biao)就(jiu)行(xing)，一(yi)個(ge)是秩(zhi)序，一(yi)個(ge)是自由，這(zhe)兩個(ge)目(mu)標(biao)之(zhi)間當然存(cun)在張力，做好平衡就(jiu)行(xing)。我們單就(jiu)超穩(wen)定性而言，羅馬帝國(guo)(guo)與中華帝國(guo)(guo)都屬(shu)于帝國(guo)(guo)，其實(shi)中華帝國(guo)(guo)比羅馬帝國(guo)(guo)更加穩(wen)定。

李筠：不見得。

蕭三匝：我(wo)的意思是把從秦到(dao)清的中華(hua)帝國(guo)看(kan)成(cheng)一(yi)個帝國(guo)，因為(wei)它的統治方式很相(xiang)似。從這個角度看(kan)，中華(hua)帝國(guo)的穩定性是很強的。也就(jiu)是說，我(wo)們有長(chang)期的帝國(guo)傳(chuan)統，在這種(zhong)情(qing)況(kuang)下(xia)，如果我(wo)們要學(xue)羅馬帝國(guo)，我(wo)們應該學(xue)什(shen)么(me)？

李筠：秩序和自由幾乎是(shi)政治學和法學最想兼(jian)容的(de)(de)兩個要素，兼(jian)容的(de)(de)方案和版(ban)本(ben)非常多，各(ge)有(you)優劣(lie)。我覺(jue)得(de)你高(gao)估了(le)(le)(le)(le)中(zhong)國從(cong)(cong)秦(qin)到(dao)清穩定繁(fan)榮的(de)(de)歷史。我把中(zhong)國史理解為帝國版(ban)本(ben)的(de)(de)三次升(sheng)級：秦(qin)漢(han)是(shi)1.0版(ban)本(ben)，隋(sui)唐(tang)是(shi)2.0版(ban)本(ben)，宋元明清是(shi)3.0版(ban)本(ben)。它存(cun)在(zai)著一(yi)步(bu)(bu)(bu)(bu)步(bu)(bu)(bu)(bu)擴(kuo)容、一(yi)步(bu)(bu)(bu)(bu)步(bu)(bu)(bu)(bu)復(fu)雜(za)化(hua)(hua)、一(yi)步(bu)(bu)(bu)(bu)步(bu)(bu)(bu)(bu)升(sheng)級的(de)(de)進程(cheng)。從(cong)(cong)中(zhong)央官(guan)制(zhi)(zhi)看，從(cong)(cong)秦(qin)漢(han)的(de)(de)三公九卿(qing)制(zhi)(zhi)，到(dao)隋(sui)唐(tang)的(de)(de)三省六部(bu)制(zhi)(zhi)，再到(dao)明清更(geng)復(fu)雜(za)的(de)(de)機構設置，隨著帝國的(de)(de)擴(kuo)張，中(zhong)央官(guan)制(zhi)(zhi)復(fu)雜(za)化(hua)(hua)、合(he)理化(hua)(hua)、精密化(hua)(hua)了(le)(le)(le)(le)。秦(qin)漢(han)只(zhi)是(shi)整合(he)了(le)(le)(le)(le)中(zhong)國本(ben)土的(de)(de)文化(hua)(hua)，到(dao)了(le)(le)(le)(le)隋(sui)唐(tang)，隨著佛教(jiao)的(de)(de)進入，民族和宗教(jiao)的(de)(de)復(fu)雜(za)性大(da)大(da)增加了(le)(le)(le)(le)，這就(jiu)不(bu)是(shi)秦(qin)漢(han)的(de)(de)框架(jia)可以解決的(de)(de)了(le)(le)(le)(le)，所以隋(sui)唐(tang)擴(kuo)容成(cheng)2.0版(ban)本(ben)。到(dao)了(le)(le)(le)(le)清代，由元明積攢下來的(de)(de)多樣性，比如西藏(zang)也進來了(le)(le)(le)(le)，蒙(meng)古(gu)也進來了(le)(le)(le)(le)，藏(zang)傳佛教(jiao)也非常重要，清代又實現了(le)(le)(le)(le)一(yi)次擴(kuo)容。中(zhong)國史是(shi)一(yi)個階梯不(bu)斷(duan)往上升(sheng)級的(de)(de)過程(cheng)。

雖然(ran)都是(shi)(shi)帝(di)(di)國，但羅(luo)馬(ma)有(you)(you)一點(dian)我認為(wei)是(shi)(shi)最好的(de)(de)(de)(de)治理方(fang)式(shi)，就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)羅(luo)馬(ma)法。有(you)(you)了(le)(le)它，每(mei)個人(ren)都是(shi)(shi)法律(lv)(lv)(lv)主體，都可以享受法律(lv)(lv)(lv)的(de)(de)(de)(de)保(bao)護。即(ji)便這個人(ren)不(bu)(bu)是(shi)(shi)完整的(de)(de)(de)(de)羅(luo)馬(ma)公民(min)(min)權的(de)(de)(de)(de)享有(you)(you)者(zhe)，沒有(you)(you)政治權利(li)，沒有(you)(you)資格(ge)選(xuan)舉元老(lao)院成員(yuan)，但他擁有(you)(you)厚厚的(de)(de)(de)(de)羅(luo)馬(ma)法所規定的(de)(de)(de)(de)民(min)(min)事(shi)權利(li)：婚姻、繼承(cheng)、收養(yang)、買賣，這些重要的(de)(de)(de)(de)事(shi)情全(quan)都是(shi)(shi)有(you)(you)章(zhang)可循(xun)的(de)(de)(de)(de)，受到(dao)帝(di)(di)國的(de)(de)(de)(de)保(bao)護。羅(luo)馬(ma)帝(di)(di)國通(tong)過法律(lv)(lv)(lv)，把每(mei)一個人(ren)連(lian)進帝(di)(di)國的(de)(de)(de)(de)網絡。而其他帝(di)(di)國，基本(ben)上都只是(shi)(shi)上層連(lian)接(jie)，不(bu)(bu)涉(she)及下(xia)層。皇帝(di)(di)打下(xia)哪兒(er)，你是(shi)(shi)國王(wang)，要不(bu)(bu)要服(fu)(fu)從(cong)我，如果服(fu)(fu)了(le)(le)，你就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)我的(de)(de)(de)(de)屬(shu)下(xia)，你的(de)(de)(de)(de)整個王(wang)國和部落也歸附了(le)(le)。但這實際上是(shi)(shi)高層與高層之間建立起政治關系，民(min)(min)眾(zhong)之間并沒有(you)(you)連(lian)接(jie)，一旦高層發(fa)生變動(dong)就(jiu)(jiu)麻煩了(le)(le)。比如成吉思汗死了(le)(le)，很多(duo)部落就(jiu)(jiu)會(hui)觀(guan)望，琢磨到(dao)底(di)是(shi)(shi)忽必烈厲(li)(li)害(hai)還是(shi)(shi)他叔伯兄弟厲(li)(li)害(hai)，帝(di)(di)國就(jiu)(jiu)開始松動(dong)了(le)(le)。所以通(tong)過軍(jun)事(shi)征(zheng)服(fu)(fu)所得到(dao)的(de)(de)(de)(de)龐大帝(di)(di)國非常不(bu)(bu)穩固，就(jiu)(jiu)在于它只是(shi)(shi)上層的(de)(de)(de)(de)軍(jun)事(shi)同(tong)盟，沒有(you)(you)辦法鋪到(dao)下(xia)層，很難給(gei)予普通(tong)民(min)(min)眾(zhong)真(zhen)正的(de)(de)(de)(de)長(chang)治久安(an)。

蕭三匝：中(zhong)國歷(li)代(dai)也有(you)法(fa)律(lv)，中(zhong)國古代(dai)的法(fa)律(lv)與(yu)羅馬法(fa)最大(da)的區別是什么(me)？可不可以這樣說，比如大(da)清律(lv)，它是自上(shang)而下的，沒有(you)顧及到(dao)每個(ge)老百姓的需求，而羅馬法(fa)既有(you)全國性的統一的法(fa)律(lv)，又有(you)照顧到(dao)地方不同情況的法(fa)律(lv)？

李筠：話分兩(liang)頭，先(xian)說中(zhong)西法(fa)(fa)律(lv)的差別，然(ran)(ran)后再(zai)講羅(luo)馬的自(zi)治。總(zong)的來(lai)講，中(zhong)國古代的法(fa)(fa)律(lv)是(shi)(shi)(shi)義(yi)務本(ben)位的，刑法(fa)(fa)為(wei)主(zhu)體，不(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)說民(min)法(fa)(fa)沒有，但是(shi)(shi)(shi)占的篇幅(fu)并不(bu)(bu)多(duo)，民(min)事主(zhu)要交給了地(di)(di)方習(xi)慣去解決。中(zhong)央政府頒布(bu)的法(fa)(fa)律(lv)，都是(shi)(shi)(shi)刑法(fa)(fa)為(wei)主(zhu)，是(shi)(shi)(shi)非常剛性的。這樣一個基本(ben)傾(qing)向，與(yu)中(zhong)國長(chang)期以來(lai)以農(nong)業為(wei)本(ben)的社會(hui)是(shi)(shi)(shi)契合的。中(zhong)國自(zi)秦漢以來(lai)，一直都是(shi)(shi)(shi)重農(nong)抑(yi)(yi)商(shang)(shang)，我(wo)們是(shi)(shi)(shi)一個龐大(da)(da)的農(nong)業國家，怎(zen)樣讓農(nong)民(min)安分地(di)(di)把田種(zhong)好，是(shi)(shi)(shi)頭等大(da)(da)事，而商(shang)(shang)業，從(cong)來(lai)就是(shi)(shi)(shi)被抑(yi)(yi)制(zhi)的對象。商(shang)(shang)業帶來(lai)的流動性，對于一個想把農(nong)民(min)捆(kun)在土(tu)地(di)(di)上的國家，是(shi)(shi)(shi)非常不(bu)(bu)利的，所以國家一直抑(yi)(yi)制(zhi)商(shang)(shang)人(ren)。如果商(shang)(shang)人(ren)被抑(yi)(yi)制(zhi)，民(min)法(fa)(fa)就長(chang)不(bu)(bu)起來(lai)。你這種(zhong)事業我(wo)不(bu)(bu)贊(zan)成，我(wo)為(wei)什(shen)么要用法(fa)(fa)律(lv)來(lai)推進、保護、擴張你的地(di)(di)盤呢？當然(ran)(ran)是(shi)(shi)(shi)摁下(xia)去了。

而羅(luo)馬(ma)恰好相反(fan)，它幾乎(hu)從一(yi)開始貿易就(jiu)(jiu)非常發達(da)，它必須通過貿易解決國(guo)內(nei)的(de)很(hen)多問題。比如說，羅(luo)馬(ma)在很(hen)早開始，糧食就(jiu)(jiu)不能自給，連吃飯都要通過長途貿易解決，當然就(jiu)(jiu)要推進貿易。所以它的(de)民(min)(min)法(fa)如此發達(da)，與(yu)它形成了古(gu)(gu)代(dai)最繁榮(rong)的(de)市場經濟(ji)直接(jie)相關。市場經濟(ji)發達(da)的(de)地方就(jiu)(jiu)必須有民(min)(min)法(fa)。一(yi)個人(ren)即便(bian)沒有羅(luo)馬(ma)公民(min)(min)的(de)投(tou)票權，羅(luo)馬(ma)的(de)民(min)(min)法(fa)權利也(ye)都是(shi)(shi)有的(de)，生活就(jiu)(jiu)容(rong)易安頓(dun)。中國(guo)古(gu)(gu)代(dai)從來不是(shi)(shi)這樣一(yi)個路(lu)數。這樣的(de)不同，導致中西政治存在基(ji)本(ben)政治邏輯上的(de)差(cha)異。

蕭三匝：中(zhong)國(guo)的(de)王(wang)朝，越(yue)(yue)往后，越(yue)(yue)融匯(hui)異質文化。比如清朝皇帝統治漢(han)人(ren)(ren)和蒙古人(ren)(ren)、藏人(ren)(ren)的(de)方法(fa)就(jiu)不一樣，甚至按(an)施展的(de)說法(fa)，在(zai)清朝，北京是(shi)漢(han)人(ren)(ren)的(de)首(shou)都，承(cheng)德是(shi)蒙古人(ren)(ren)和藏人(ren)(ren)的(de)首(shou)都。

李筠：滿清皇帝的(de)(de)(de)確具有(you)多元身份，他(ta)(ta)(ta)既是傳統中原的(de)(de)(de)皇帝，也是蒙(meng)古(gu)的(de)(de)(de)大汗(han)，還是藏傳佛教(jiao)(jiao)里(li)的(de)(de)(de)文(wen)殊菩(pu)薩(sa)，什么都占(zhan)齊了。這種(zhong)玩法，在(zai)奧古(gu)斯都那里(li)就(jiu)(jiu)有(you)明確的(de)(de)(de)思(si)路。他(ta)(ta)(ta)打敗埃(ai)及(ji)(ji)艷后以(yi)后，埃(ai)及(ji)(ji)不就(jiu)(jiu)并入羅馬了嗎？他(ta)(ta)(ta)就(jiu)(jiu)跟元老院(yuan)講，這個地方不能(neng)編成羅馬的(de)(de)(de)行(xing)省。因(yin)為(wei)埃(ai)及(ji)(ji)人一(yi)直相信(xin)法老就(jiu)(jiu)是神，羅馬的(de)(de)(de)宗(zong)教(jiao)(jiao)世俗(su)化比較厲(li)害，埃(ai)及(ji)(ji)人是不會相信(xin)這一(yi)套的(de)(de)(de)，那我們(men)還是沿用法老的(de)(de)(de)神權(quan)統治(zhi)。告訴他(ta)(ta)(ta)們(men)，皇帝就(jiu)(jiu)是神，皇帝直接稱神管(guan)理埃(ai)及(ji)(ji)就(jiu)(jiu)行(xing)了，所以(yi)埃(ai)及(ji)(ji)就(jiu)(jiu)成了皇帝的(de)(de)(de)特別行(xing)政區(qu)。其他(ta)(ta)(ta)地方也一(yi)樣，只要(yao)這個地方夠強大，文(wen)化傳統夠鮮明，宗(zong)教(jiao)(jiao)硬核夠獨特，在(zai)政治(zhi)軍(jun)事(shi)服從之下就(jiu)(jiu)主動地讓它們(men)自治(zhi)。

蕭三匝：帝國(guo)的(de)最大(da)特點是(shi)多元一(yi)體(ti)(ti)，或者說(shuo)必(bi)須做到多元一(yi)體(ti)(ti)，你說(shuo)的(de)一(yi)體(ti)(ti)那(nei)就是(shi)一(yi)個共同體(ti)(ti)的(de)意(yi)思。

李筠：對(dui)。一(yi)個(ge)共同體可以(yi)分為好幾層(ceng)。比如(ru)清朝，最(zui)(zui)底(di)層(ceng)我們(men)看見的(de)(de)是(shi)(shi)蒙(meng)(meng)(meng)古(gu)(gu)在草原上(shang)(shang)(shang)奔(ben)馳，漢地主(zhu)要(yao)是(shi)(shi)農耕，儒生士大(da)夫管(guan)(guan)著鄉村宗族，西(xi)藏(zang)就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)(shi)喇(la)嘛(ma)管(guan)(guan)著信(xin)(xin)眾，都(dou)不(bu)(bu)一(yi)樣(yang)。中層(ceng)是(shi)(shi)有結(jie)構(gou)性的(de)(de)互補的(de)(de)，漢地提供的(de)(de)是(shi)(shi)財政(zheng)，因為農業是(shi)(shi)最(zui)(zui)穩定(ding)的(de)(de)收入來(lai)源，馬背上(shang)(shang)(shang)的(de)(de)民族沒有那么多財富，但蒙(meng)(meng)(meng)古(gu)(gu)人(ren)(ren)(ren)(ren)提供的(de)(de)是(shi)(shi)武力。再說高(gao)層(ceng)，儒家(jia)(jia)對(dui)定(ding)居的(de)(de)家(jia)(jia)族是(shi)(shi)非常有感召(zhao)力的(de)(de)，只(zhi)要(yao)定(ding)居農業，就(jiu)(jiu)(jiu)信(xin)(xin)儒家(jia)(jia)。儒家(jia)(jia)不(bu)(bu)僅能(neng)安撫農民，它(ta)對(dui)最(zui)(zui)高(gao)級的(de)(de)制(zhi)度設計也是(shi)(shi)言辭滿(man)(man)(man)(man)滿(man)(man)(man)(man)的(de)(de)，比如(ru)“皇(huang)天無親，惟德(de)是(shi)(shi)輔”之類，文(wen)獻(xian)最(zui)(zui)豐富，故事(shi)最(zui)(zui)多。但這套故事(shi)去跟蒙(meng)(meng)(meng)古(gu)(gu)人(ren)(ren)(ren)(ren)和西(xi)藏(zang)人(ren)(ren)(ren)(ren)講(jiang)，人(ren)(ren)(ren)(ren)家(jia)(jia)不(bu)(bu)過(guo)定(ding)居農業的(de)(de)生活，從根本上(shang)(shang)(shang)就(jiu)(jiu)(jiu)不(bu)(bu)會(hui)買你的(de)(de)賬。蒙(meng)(meng)(meng)古(gu)(gu)人(ren)(ren)(ren)(ren)信(xin)(xin)長生天，統(tong)治者就(jiu)(jiu)(jiu)要(yao)把(ba)薩(sa)滿(man)(man)(man)(man)教(jiao)這一(yi)套弄(nong)嫻熟，宣稱我就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)(shi)大(da)汗。藏(zang)人(ren)(ren)(ren)(ren)信(xin)(xin)藏(zang)傳佛教(jiao)，統(tong)治者就(jiu)(jiu)(jiu)要(yao)借助它(ta)那個(ge)系(xi)統(tong)。西(xi)藏(zang)的(de)(de)黃(huang)教(jiao)替代了蒙(meng)(meng)(meng)古(gu)(gu)薩(sa)滿(man)(man)(man)(man)教(jiao)占據蒙(meng)(meng)(meng)古(gu)(gu)人(ren)(ren)(ren)(ren)的(de)(de)心，當滿(man)(man)(man)(man)清皇(huang)帝(di)成為黃(huang)教(jiao)里的(de)(de)文(wen)殊菩薩(sa)以(yi)后(hou)，實際上(shang)(shang)(shang)就(jiu)(jiu)(jiu)掌握了蒙(meng)(meng)(meng)古(gu)(gu)人(ren)(ren)(ren)(ren)的(de)(de)信(xin)(xin)仰，所以(yi)他(ta)做大(da)汗在宗教(jiao)上(shang)(shang)(shang)是(shi)(shi)合理合法的(de)(de)。有了蒙(meng)(meng)(meng)古(gu)(gu)人(ren)(ren)(ren)(ren)的(de)(de)鐵騎，清朝在軍事(shi)上(shang)(shang)(shang)就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)(shi)無往而不(bu)(bu)利的(de)(de)。所以(yi)，各大(da)板塊在帝(di)國內部的(de)(de)功能(neng)是(shi)(shi)不(bu)(bu)同的(de)(de)，皇(huang)帝(di)要(yao)把(ba)它(ta)像榫卯一(yi)樣(yang)拼接在一(yi)起(qi)，拱頂石就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)(shi)皇(huang)上(shang)(shang)(shang)，必須形成這種結(jie)構(gou)性的(de)(de)聯接。

君主是否世襲，取決于君主的職能

蕭三匝：羅馬經歷了王(wang)(wang)制(zhi)時期(qi)、共和時期(qi)和帝(di)國(guo)(guo)時期(qi)，都沒做到像中國(guo)(guo)古代這樣的(de)最高(gao)權(quan)力(li)(li)世襲制(zhi)度，你的(de)解釋是(shi)(shi)(shi)(shi)導致這一(yi)(yi)現象的(de)原因是(shi)(shi)(shi)(shi)兩(liang)個：一(yi)(yi)是(shi)(shi)(shi)(shi)羅馬從(cong)一(yi)(yi)開始就是(shi)(shi)(shi)(shi)多元化的(de)政(zheng)體；二是(shi)(shi)(shi)(shi)羅馬是(shi)(shi)(shi)(shi)軍國(guo)(guo)主義，這就使得最高(gao)權(quan)力(li)(li)的(de)擁(yong)有者必須(xu)首先是(shi)(shi)(shi)(shi)能征(zheng)(zheng)善戰的(de)將(jiang)軍，長在(zai)深宮里(li)的(de)人根本(ben)沒辦法接(jie)班。但是(shi)(shi)(shi)(shi)，中國(guo)(guo)在(zai)先秦時代也可以說是(shi)(shi)(shi)(shi)多元政(zheng)體，比如周王(wang)(wang)也只是(shi)(shi)(shi)(shi)天下共主，而(er)不是(shi)(shi)(shi)(shi)集權(quan)皇帝(di)；另一(yi)(yi)方面，任何(he)大帝(di)國(guo)(guo)都是(shi)(shi)(shi)(shi)靠征(zheng)(zheng)戰形成的(de)，所以我想問(wen)的(de)是(shi)(shi)(shi)(shi)，羅馬沒有實(shi)行世襲制(zhi)和中國(guo)(guo)一(yi)(yi)直實(shi)行世襲制(zhi)的(de)根源到底是(shi)(shi)(shi)(shi)什么(me)？

李筠：君(jun)(jun)主(zhu)是否世(shi)襲(xi)，取決于君(jun)(jun)主(zhu)的(de)(de)(de)(de)職能(neng)。周天子的(de)(de)(de)(de)天下共主(zhu)地(di)位，很大(da)程度上是作為一個文化(hua)象(xiang)征(zheng)符號存在的(de)(de)(de)(de)。君(jun)(jun)主(zhu)越(yue)是離(li)財政、軍事近，尤其是軍事，世(shi)襲(xi)的(de)(de)(de)(de)可能(neng)性(xing)(xing)(xing)(xing)就越(yue)低。君(jun)(jun)主(zhu)的(de)(de)(de)(de)象(xiang)征(zheng)性(xing)(xing)(xing)(xing)越(yue)高，世(shi)襲(xi)的(de)(de)(de)(de)可能(neng)性(xing)(xing)(xing)(xing)就越(yue)大(da)。日本的(de)(de)(de)(de)天皇，基本上就是個象(xiang)征(zheng)，所以人家可以講“萬(wan)世(shi)一系”。總的(de)(de)(de)(de)來(lai)講，就功能(neng)而言，君(jun)(jun)主(zhu)的(de)(de)(de)(de)虛(xu)實決定了世(shi)襲(xi)的(de)(de)(de)(de)可能(neng)性(xing)(xing)(xing)(xing)。從客觀基礎來(lai)講，帝國有(you)(you)沒(mei)有(you)(you)強大(da)的(de)(de)(de)(de)文官系統決定了世(shi)襲(xi)的(de)(de)(de)(de)可能(neng)性(xing)(xing)(xing)(xing)。羅馬帝國強盛時期都沒(mei)有(you)(you)成長出(chu)一套成熟的(de)(de)(de)(de)文官系統。

蕭三匝：那(nei)對現代(dai)大國(guo)而言，如何建立(li)一套意義生產機制(zhi)，不僅讓本國(guo)人(ren)民服，還能(neng)讓別的國(guo)家(jia)也愿(yuan)意跟(gen)你玩？

李筠：經(jing)歷(li)了宗教改革(ge)以(yi)后，現代(dai)國(guo)家不能(neng)再講(jiang)非常高調、強勢的故(gu)事(shi)(shi)了，不能(neng)搞國(guo)教，就得像羅馬人(ren)(ren)一(yi)(yi)(yi)樣(yang)，講(jiang)一(yi)(yi)(yi)個薄一(yi)(yi)(yi)點的故(gu)事(shi)(shi)，通約性很(hen)高的、能(neng)夠(gou)兼(jian)容別人(ren)(ren)經(jing)驗的故(gu)事(shi)(shi)，人(ren)(ren)家一(yi)(yi)(yi)聽，這個事(shi)(shi)你說的在理呀，對(dui)我來說也是理呀，那人(ren)(ren)家就容易跟你講(jiang)到一(yi)(yi)(yi)起了嘛。你不能(neng)高高在上，總有一(yi)(yi)(yi)種拯(zheng)救別人(ren)(ren)的心態(tai)。

蕭三匝：那儒家講的“四海(hai)之內皆兄(xiong)弟”，可不可以成(cheng)為這套意義生產機制的基礎？

李筠：對，奧運會講“同(tong)(tong)一個世界，同(tong)(tong)一個夢想”，人(ren)同(tong)(tong)此(ci)心，心同(tong)(tong)此(ci)理，不是挺好嗎？孔(kong)夫子(zi)兩千多年前就講過(guo)了“己(ji)所(suo)不欲勿施(shi)于人(ren)”，西方人(ren)也講“愛人(ren)如己(ji)”是黃金法則(ze)，這都是全世界通用的，這有(you)什(shen)么不好啊。所(suo)以要把底線拉高，不要把上線拉得太高。

市場經濟的要義就是循環

蕭三匝：在西方進入(ru)現代化(hua)以(yi)后，帝(di)國(guo)(guo)的形(xing)態和羅(luo)馬(ma)帝(di)國(guo)(guo)相比，發生了(le)哪(na)些變化(hua)？比如，英帝(di)國(guo)(guo)和美國(guo)(guo)與羅(luo)馬(ma)相比有哪(na)些變化(hua)？

李筠：我們一(yi)層一(yi)層來(lai)(lai)講。第(di)一(yi)層，世(shi)(shi)界(jie)(jie)變了(le)(le)。英(ying)帝國嚴(yan)格(ge)來(lai)(lai)說不(bu)(bu)(bu)(bu)算現(xian)代(dai)帝國的(de)(de)第(di)一(yi)版本(ben)，第(di)一(yi)版本(ben)是(shi)(shi)(shi)西班牙干成(cheng)(cheng)的(de)(de)。西班牙最先出海，最先搶來(lai)(lai)了(le)(le)大(da)地盤(pan)。但(dan)很(hen)快就(jiu)被英(ying)國人翻篇了(le)(le)。很(hen)重要(yao)的(de)(de)一(yi)個(ge)(ge)基(ji)本(ben)問題就(jiu)是(shi)(shi)(shi)世(shi)(shi)界(jie)(jie)變了(le)(le)，變成(cheng)(cheng)什么樣了(le)(le)呢？原來(lai)(lai)的(de)(de)帝國，都(dou)是(shi)(shi)(shi)在大(da)陸上(shang)占據大(da)地盤(pan)，大(da)航海時代(dai)來(lai)(lai)臨了(le)(le)，海洋(yang)變成(cheng)(cheng)主調，你(ni)會不(bu)(bu)(bu)(bu)會處理這個(ge)(ge)新(xin)世(shi)(shi)界(jie)(jie)？基(ji)本(ben)空間變了(le)(le)，就(jiu)不(bu)(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)在陸地上(shang)誰的(de)(de)騎兵厲害就(jiu)可(ke)以(yi)戰無(wu)不(bu)(bu)(bu)(bu)勝了(le)(le)，打(da)法都(dou)不(bu)(bu)(bu)(bu)一(yi)樣了(le)(le)。經(jing)營海洋(yang)世(shi)(shi)界(jie)(jie)和經(jing)營大(da)陸帝國完全是(shi)(shi)(shi)兩個(ge)(ge)套(tao)路。在新(xin)的(de)(de)交通(tong)(tong)和通(tong)(tong)訊條件下，要(yao)實現(xian)秦始皇(huang)式(shi)的(de)(de)郡縣(xian)格(ge)式(shi)化(hua)，想(xiang)都(dou)不(bu)(bu)(bu)(bu)要(yao)想(xiang)。要(yao)是(shi)(shi)(shi)打(da)下了(le)(le)巴(ba)勒(le)斯坦，派個(ge)(ge)縣(xian)長(chang)去(qu)管耶路撒冷，羅馬人是(shi)(shi)(shi)可(ke)以(yi)做到的(de)(de)，但(dan)要(yao)是(shi)(shi)(shi)英(ying)國人，船(chuan)到了(le)(le)皮薩切(qie)克灣，準備進入美洲(zhou)腹地，你(ni)派個(ge)(ge)縣(xian)長(chang)去(qu)試試？客觀上(shang)就(jiu)根本(ben)不(bu)(bu)(bu)(bu)可(ke)能了(le)(le)。這樣一(yi)個(ge)(ge)新(xin)世(shi)(shi)界(jie)(jie)的(de)(de)到來(lai)(lai)，多元治理不(bu)(bu)(bu)(bu)再只是(shi)(shi)(shi)一(yi)個(ge)(ge)選項(xiang)，而是(shi)(shi)(shi)成(cheng)(cheng)為必修課(ke)。玩得(de)好這一(yi)套(tao)，就(jiu)成(cheng)(cheng)為世(shi)(shi)界(jie)(jie)帝國，玩不(bu)(bu)(bu)(bu)好，就(jiu)像(xiang)西班牙一(yi)樣，必定出局。這是(shi)(shi)(shi)在治理品(pin)質(zhi)上(shang)的(de)(de)要(yao)求，和這種(zhong)治理品(pin)質(zhi)吻合的(de)(de)，現(xian)代(dai)世(shi)(shi)界(jie)(jie)的(de)(de)經(jing)濟，它是(shi)(shi)(shi)從(cong)資本(ben)主義(yi)起步的(de)(de)。

古時候羅馬的(de)(de)(de)貿易再發達，都沒(mei)法跟現(xian)代(dai)的(de)(de)(de)資本(ben)主義(yi)比。現(xian)代(dai)世(shi)(shi)界來臨，一定是(shi)必須把資本(ben)主義(yi)玩轉的(de)(de)(de)。西班牙人打(da)下(xia)了(le)那么(me)大(da)地(di)盤(pan)，但是(shi)它仍然是(shi)按照(zhao)中世(shi)(shi)紀封建(jian)領(ling)主的(de)(de)(de)辦法來經(jing)營(ying)它的(de)(de)(de)帝(di)國，大(da)家都帶著搶(qiang)奪新地(di)盤(pan)當領(ling)主的(de)(de)(de)心態去搞殖民擴(kuo)張，但這個(ge)新領(ling)主，就(jiu)算(suan)拿下(xia)了(le)新地(di)盤(pan)，用(yong)什(shen)(shen)么(me)思(si)路去經(jing)營(ying)呢(ni)？“合理的(de)(de)(de)”方式是(shi)繼(ji)續(xu)封建(jian)：哪個(ge)兄弟厲害，就(jiu)讓(rang)他(ta)占(zhan)據哪個(ge)據點，那經(jing)濟(ji)來源是(shi)什(shen)(shen)么(me)呢(ni)？你(ni)會發現(xian)，這個(ge)新大(da)陸上沒(mei)有農民可(ke)以(yi)種(zhong)地(di)，印第安人是(shi)不(bu)會種(zhong)地(di)的(de)(de)(de)，你(ni)把他(ta)抓了(le)也沒(mei)用(yong)。完(wan)了(le)，封建(jian)領(ling)主是(shi)大(da)地(di)主在(zai)新大(da)陸不(bu)成立了(le)。所以(yi)他(ta)們基本(ben)的(de)(de)(de)經(jing)濟(ji)作業方式就(jiu)變成了(le)掠(lve)奪資源，可(ke)問題是(shi)，搶(qiang)完(wan)了(le)呢(ni)？還有什(shen)(shen)么(me)可(ke)干的(de)(de)(de)？傻(sha)眼(yan)了(le)。所以(yi)這種(zhong)路徑是(shi)不(bu)可(ke)持(chi)續(xu)的(de)(de)(de)，在(zai)經(jing)濟(ji)上根本(ben)就(jiu)不(bu)成為邏輯。

英國(guo)(guo)人(ren)沒(mei)有西班牙那樣(yang)一手好牌，他(ta)們怎(zen)么(me)玩(wan)？他(ta)們去占了(le)(le)河口，發(fa)(fa)現自(zi)己活不(bu)下來，那里又(you)(you)(you)是(shi)(shi)(shi)瘴氣又(you)(you)(you)是(shi)(shi)(shi)毒(du)草(cao)，還(huan)有印第安人(ren)，旁邊還(huan)有西班牙人(ren)。最后他(ta)們發(fa)(fa)現殖民(min)地(di)是(shi)(shi)(shi)種(zhong)植煙草(cao)的(de)好地(di)方，種(zhong)植煙草(cao)干(gan)什么(me)呢(ni)？拉回英國(guo)(guo)，行(xing)銷整(zheng)個歐洲(zhou)。抽(chou)煙成為一種(zhong)時尚。現代世(shi)界的(de)很多時尚，都(dou)是(shi)(shi)(shi)由英國(guo)(guo)的(de)公司(si)“制造”出來的(de)。咖啡、紅茶也是(shi)(shi)(shi)這樣(yang)，都(dou)是(shi)(shi)(shi)殖民(min)地(di)產(chan)(chan)品(pin)。有得種(zhong)，有得賣，種(zhong)田的(de)人(ren)哪(na)兒來？于是(shi)(shi)(shi)非洲(zhou)的(de)奴隸(li)貿易興起了(le)(le)。如果英國(guo)(guo)只是(shi)(shi)(shi)買，沒(mei)有賣的(de)東西，就(jiu)循環(huan)不(bu)起來，所以(yi)(yi)一開(kai)始是(shi)(shi)(shi)賣蘭姆(mu)酒，然后是(shi)(shi)(shi)紡(fang)織(zhi)品(pin)，所以(yi)(yi)工業(ye)(ye)革(ge)命是(shi)(shi)(shi)從(cong)紡(fang)織(zhi)業(ye)(ye)開(kai)始的(de)。這個行(xing)業(ye)(ye)技術含量沒(mei)有那么(me)高，而且和農業(ye)(ye)的(de)關聯又(you)(you)(you)比較緊密，需求量又(you)(you)(you)極大(da)，于是(shi)(shi)(shi)棉布、奴隸(li)、煙草(cao)，形成了(le)(le)資(zi)本主義的(de)循環(huan)。這樣(yang)，搶來的(de)金銀就(jiu)可以(yi)(yi)變成資(zi)本，流動起來，英國(guo)(guo)資(zi)本家就(jiu)在不(bu)斷開(kai)發(fa)(fa)新項目加入(ru)這個貿易大(da)循環(huan)。市場經濟(ji)的(de)要義就(jiu)是(shi)(shi)(shi)循環(huan)，只有循環(huan)才(cai)能產(chan)(chan)生源源不(bu)絕的(de)財富，搶劫再過癮也是(shi)(shi)(shi)絕路(lu)。

有了(le)資本主(zhu)義的(de)(de)這(zhe)套邏輯，又(you)要(yao)玩(wan)轉海(hai)洋(yang)，軍(jun)事上的(de)(de)打法(fa)就和以前不(bu)(bu)同了(le)。海(hai)洋(yang)是(shi)不(bu)(bu)可能(neng)用(yong)哨兵站崗的(de)(de)方式占(zhan)領的(de)(de)，初期的(de)(de)訣竅就是(shi)占(zhan)住重要(yao)的(de)(de)據點(dian)，比如(ru)荷蘭人發現(xian)了(le)河(he)口(kou)，占(zhan)領了(le)它，叫(jiao)新(xin)(xin)阿姆斯特丹，英國人把它打下來，就改名叫(jiao)新(xin)(xin)約克——紐約。開普敦、新(xin)(xin)加坡、雅(ya)加達都是(shi)這(zhe)樣。殖民時(shi)代一開始，原來是(shi)大陸(lu)邊(bian)緣的(de)(de)地方，全都長起(qi)來了(le)，成(cheng)了(le)大都市(shi)。只(zhi)要(yao)拿(na)住咽喉要(yao)道，就可以玩(wan)轉整個世界(jie)。然后沿著河(he)口(kou)向大陸(lu)推進，這(zhe)是(shi)第二步。

第三步，英(ying)國(guo)(guo)這么(me)玩，法國(guo)(guo)、德(de)(de)國(guo)(guo)也眼紅，不(bu)(bu)(bu)來搶嗎？看來硬(ying)拼不(bu)(bu)(bu)好(hao)辦，于是(shi)(shi)開始講海(hai)洋(yang)法、國(guo)(guo)際(ji)法，所有國(guo)(guo)家(jia)都要(yao)遵守地球(qiu)秩序，海(hai)洋(yang)是(shi)(shi)靠規則來治(zhi)理的，于是(shi)(shi)霸主就擁有了(le)主導規則的權力(li)(li)。怎么(me)來定義規則，對(dui)所有參與者來說都是(shi)(shi)公平(ping)(ping)的，都是(shi)(shi)可以獲利的，但我作為規則制定者，獲利是(shi)(shi)最(zui)多的。就如同現在的淘寶，你們都到我這里(li)來賣啊，但是(shi)(shi)我是(shi)(shi)最(zui)賺(zhuan)錢(qian)的。換(huan)句話說，你不(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)要(yao)成(cheng)為一(yi)個巨無霸式的壟斷性(xing)公司(si)，而是(shi)(shi)要(yao)成(cheng)為平(ping)(ping)臺。不(bu)(bu)(bu)要(yao)跟各種(zhong)做具體商品的公司(si)搶生意，而是(shi)(shi)要(yao)做好(hao)所有公司(si)的平(ping)(ping)臺。凡(fan)是(shi)(shi)想(xiang)用(yong)專項(xiang)與大平(ping)(ping)臺PK的，都死光(guang)了(le)。德(de)(de)國(guo)(guo)人(ren)造鐵路(lu)，搞化學，搞大海(hai)軍，干不(bu)(bu)(bu)過(guo)(guo)英(ying)國(guo)(guo)，它相當于用(yong)一(yi)國(guo)(guo)之力(li)(li)抗全球(qiu)之力(li)(li)，當然打(da)不(bu)(bu)(bu)贏。德(de)(de)國(guo)(guo)人(ren)玩專項(xiang)玩得這么(me)好(hao)，它的工匠精神也好(hao)，組織管理也好(hao)，官僚效(xiao)率也好(hao)，都比英(ying)國(guo)(guo)人(ren)更強，但它為什么(me)一(yi)戰(zhan)(zhan)敗了(le)，二戰(zhan)(zhan)也敗了(le)？就是(shi)(shi)因為從宏(hong)觀(guan)上講，它打(da)造的只是(shi)(shi)單項(xiang)冠軍，在全面性(xing)上，一(yi)戰(zhan)(zhan)比不(bu)(bu)(bu)過(guo)(guo)英(ying)國(guo)(guo)，二戰(zhan)(zhan)比不(bu)(bu)(bu)過(guo)(guo)美國(guo)(guo)。

蕭三匝：帝(di)國(guo)的核心還是共和，也可以理(li)解成“共活”，大(da)家都(dou)(dou)得在你這個體系(xi)里都(dou)(dou)獲益。當今世界的游戲規則(ze)(ze)都(dou)(dou)是老帝(di)國(guo)建立的，新勢力要用人家的規則(ze)(ze)玩，怎(zen)么能超(chao)越老帝(di)國(guo)？

李筠：如(ru)果想(xiang)成(cheng)為領航者，與其想(xiang)超越、洗牌，不如(ru)想(xiang)升級(ji)，這(zhe)才是正確的(de)(de)思路。你(ni)制(zhi)造的(de)(de)新秩(zhi)序(xu)比原來的(de)(de)秩(zhi)序(xu)更(geng)(geng)高級(ji)了(le)，大家覺得跟你(ni)玩更(geng)(geng)來勁(jing)，更(geng)(geng)獲益，大家自(zi)然就加入(ru)了(le)。換句話說(shuo)，要(yao)做(zuo)成(cheng)用腳投票的(de)(de)機制(zhi)。在軟實力(li)方(fang)面，最(zui)重要(yao)的(de)(de)是要(yao)取得別人(ren)(ren)的(de)(de)信任，講好故事，你(ni)的(de)(de)這(zhe)一套是能(neng)保證長(chang)期的(de)(de)和平繁榮的(de)(de)，不光要(yao)說(shuo)，還(huan)要(yao)做(zuo)；不光要(yao)做(zuo)，而且要(yao)讓人(ren)(ren)看得懂(dong)，甚至是可(ke)以(yi)用人(ren)(ren)家的(de)(de)道理講得通。

在硬(ying)實力方面，重要(yao)的(de)(de)是(shi)(shi)制定規則的(de)(de)能(neng)力，這(zhe)是(shi)(shi)比獨立(li)制造芯片更重要(yao)的(de)(de)事(shi)情。你立(li)一個(ge)法，如何讓(rang)不同的(de)(de)參與者都(dou)能(neng)各取(qu)所取(qu)，都(dou)能(neng)獲益？是(shi)(shi)不是(shi)(shi)有(you)那么高(gao)的(de)(de)覆蓋(gai)性(xing)和(he)兼(jian)容性(xing)？這(zhe)非常考驗立(li)法者的(de)(de)高(gao)度。這(zhe)是(shi)(shi)我們(men)急需長進的(de)(de)，它不光是(shi)(shi)思(si)路的(de)(de)改變(bian)，也(ye)是(shi)(shi)技(ji)藝(yi)的(de)(de)練(lian)就。在這(zhe)種規則制定者的(de)(de)格(ge)局之上，去識(shi)別、助推、培(pei)養尖(jian)(jian)端公司是(shi)(shi)自然而然的(de)(de)事(shi)。在很大程度上，尖(jian)(jian)端公司的(de)(de)出現是(shi)(shi)制度合理(li)的(de)(de)結(jie)果，不是(shi)(shi)砸(za)錢的(de)(de)結(jie)果。總體上講(jiang)，霸主會掌握最(zui)尖(jian)(jian)端的(de)(de)領域，然后把次(ci)級的(de)(de)東(dong)西(xi)淘(tao)汰給兄弟(di)們(men)。真正的(de)(de)強者取(qu)勝，不是(shi)(shi)靠(kao)硬(ying)懟，而是(shi)(shi)靠(kao)成勢。懟任何一個(ge)單點都(dou)不是(shi)(shi)出路，制定好規則才是(shi)(shi)出路。

（李筠系中國政法大學教授，蕭三匝系獨立學者）

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